04.28 關於佛魔之爭的淺薄觀感| 霹靂論壇 - 三十六雨布袋戲同人論壇

三十六雨霹靂論壇 04.28 關於佛魔之爭的淺薄觀感

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洛子雨

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鮮花()

10樓發表於: 2007-05-04 06:01

只看該作者 | 小中大

引用
下面是引用涉江於2007-05-03 20:52發表的: 3LfF{ED@
要先向回覆的朋友們致歉，因為近來實在太忙，抽不出空來再作回應，但每一樓我都仔細讀過， :a)RMp+^0
並且很感動。其實我打出這一篇的目的除了不吐不快，也更希望能藉此讓釵h感到難過與心痛的 @uyQH c,V
人平復心情，至少可以得到一些安慰。每個人不同的想法或多或少都是主觀的，所以沒有強加爭 d)uuA;n
論的必要，然而因為你們的回覆讓我從中得到釵h，也想更進一步整理出思緒再做抒發。只是事 f3!Oc
忙也只能先擱著。 m,+PYq
.......

雖然觀念不同
不過很喜歡涉江的雅量

雖然我已經盡量控制自己的情緒
不過多多少少還是有怨念冒出吧(笑)

期待涉江的回應呢
也祝你在現實一帆風順

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gallopsky

白衣坐对，横笛斜吹

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鮮花(31)

11樓發表於: 2007-05-04 23:29

只看該作者 | 小中大

我始终觉得人的善恶是不能绝对化之的，且不说付诸于行为，只是一念之间，我们又多少次成佛成魔？
如果说佛徒与常人不同即是以修行来炼心，尽力消除恶念，灭掉心魔，可是真能完全达到心如琉璃么一尘不染？这本是一个悖论啊，刻意修行本就是执念，执念即是障，可能醍醐灌顶顿悟者又能有几人？而即便悟道也并不等同此心从此纯净无垢，仍是要不断历练。
而关于修行和顿悟又是禅宗和其它流派理念不同之处，佛门自释迦之后也是教流不一分歧繁多，对教义的理解千变万化，如果说标准都不一致，那究竟怎样才算成佛？
所以我觉得，佛，是个无限接近的结果，也是一个不必概念化的结果，就像别人眼中郑九五还是出手金银，小枫眼中他却是佛祖。
看到最后，一步莲华说人身证佛，魔身也能证佛，这句话个人是觉得字字珠玑，一个“证”字，真正不可说的玄妙非常。一直都认为，佛也好神仙也罢，躲起来修炼成仙得道没有悲喜没有善恶的说法都是无稽之谈！
一个人没有身染红尘，没有入过苦海，没有历经沧桑，没有在内心经过善恶的搏斗，又怎能懂得世间苍生的喜怒哀乐？又怎能理解人生八苦：生、老、病、死、怨憎会、爱别离、求不得、五蕴会？又怎能有一颗真正大慈大悲佑护天下的心？
所以一步莲华绝对不放弃袭灭天来，这不是简单的执念，不是简单的对功德圆满或者自身修为的追求，而是一种天然之情，因深深的明白和体味，而深深的哀痛和怜悯。
佛家和法家不一样，如果是法家，一定选择直接毙掉袭灭，因为他们理性、现实，但佛家不会，一步莲华要布下这样一个局，付出这样大的代价，最深刻的原因，是只有这样才能真正消除袭灭的业障，也是他自己的业障。
我们每个人有时候都会产生邪恶的念头，即使我们立刻把它扼杀，但我们都清楚，“它”已经产生过了，而且是可能再次出现的，某种意义上来说，“它”的出现甚至不受我们理智的控制。
袭灭的意义对莲华来说也正是如此，他不是一味抹杀他，因为他的智慧明白他也是他，他只有承认和直面他的存在，他的自身和内心才是完整的，他们不是对立，是并存。
所以楼主有句话我很赞同，一步莲华确实无愧万圣岩最高领导者，但看吞佛最后送莲华那句“圣尊者，请了”，这表达的，是一种真正的尊敬。

[ 此貼被gallopsky在2007-05-04 15:47重新編輯 ]

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青衫慕年少，半宿荷风白月照。

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涉江

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鮮花(309)

12樓發表於: 2007-05-18 05:37

只看該作者 | 小中大

我終於，終於抽出時間來了......。

仍然要先謝謝所有回覆的朋友以及鮮花，有幾句話要寫在前頭：一、我的進度依舊停滯在原本的地方（汗汗汗汗），有關千年一擊、與淨琉璃對談等等劇情其實我不大清楚。二、我的佛學知識甚淺，雖然是站在較為宗教的立場來談，但不能夠客觀。這點另外要表達的，就是關於我的想法可能比較宗教意識，故若立場不同自然會產生不同觀感。三、這層是我看過大家的分享之後再整理出的想法，因為不是一對一回覆故可能會有無法涵蓋，或者不小心漏掉的部份，要請大家多多原諒。四、我在八樓已表達過，不同想法因為難免主觀或偏狹所以沒有爭論的必要，因此我不打算說服誰，只是拋出個也許不大一樣的想法，可能因此使許多難過或心痛的朋友得到寬慰，我就會非常開心。

還有這一點仍然是要強調的：我對襲滅天來的喜愛並不下於一步蓮華，我也有不捨也有難過，我假設這個立足點在此的大家是一樣的。所以我並不是站在替一步或吞佛辯護的角度來談。也許要先取得這樣的共識，我才能繼續往下寫。

----

首先我對於襲滅天來的努力、在魔界的功蹟等等並沒有質疑，這些我都是同意的。
然而不管目的為何，襲滅天來曾經造成天下生靈塗炭是事實，許多人因他而死，包括殷末簫、無辜的忘殘年、紫宮某某等等，我想這在劇中都是可以看得到的。這裡我還是不想說有關善惡或正派反派或對錯的問題，我要表達的只是：因為如此我們並無法苛責萬聖巖對襲滅的追殺。這就如同我們不能讓警察不去逮捕殺人犯，一樣的道理。這總不能說是佛門食古不化吧？站在佛門的立場，百姓無辜，他們的維護與作法是可以理解的。今天不只是萬聖巖，我相信如果遇到暴力書或流氓佛劍，肯定是砍了再說。但一步蓮華一開始並沒有急欲追殺阿來呀，否則他不會讓阿來脫出萬聖巖，否則善法不會老罵他濫用慈悲，這是佐證。他的放任很明顯，是由於他仍抱持著阿來終有一天會回頭，他相信魔性也可以轉化，瞧，他不就先後放任了阿來、狂豨、吞佛嗎？諷刺的是，之前有許多戲迷對於他的放任感到不滿，甚至嗤之以鼻，後來這其中很多人又開始斥責他追殺襲滅。呃，這好像有點雙重標準欸。

他追殺行動的展開，就我來看，是因為他終於覺悟到「慈悲不可濫用」的真諦，他製造出來的惡體不會再回來了，所以他也該行動了。總不能把毀滅性活動武器生出來了，就說，大家掰掰，我走啦，這東西留給你們。這樣，咳，實在是有點不負責任。當然我不是說阿來是毀滅性武器啦，雖然毀滅度也蠻大的XD，這只是比方。所以這從頭到尾是一步蓮華的錯我是一點也不否認的，誰叫他一個念頭不對，還把人給生出來了，最後不得已得去收拾掉，毀了個有自我意識的個體。但是知錯能改，善莫大焉嘛，所以
一步總是需要站出來作個處理。

好了，在這樣的前提之下，我的焦點就會放在他如何處理，如何看待，而不是結果如何。
那麼關於他的態度問題，就是我在主樓最主要表達的東西，所以不再贅述。我只想要補充一些，尤其是有關那段對話。我一直不願意把我的視點停留在「原來我終究是佛魔不存，天地不容的幻想」這上頭，因為我覺得停留在此其實就等於阿來的執著。當然那只是我覺得如果這樣那麼我就執著了，而不能去跟別人說：你這樣是執著喔。這同樣是觀點與立場不同的問題。我著重的，還是在那句話後面，一步說了什麼。我認為，如果編劇要表達的是襲滅的不見容於世道，那麼就不會有後面的話。後面的話是一個覆蓋，一個註解，一個一步蓮華為了讓阿來放下心中執見的談話。他明白地告訴阿來：不，不是這樣，襲滅天來屬於一步蓮華，一步蓮華同樣屬於襲滅天來，兩個都是半身，「誰回歸誰」這個論題討論起來是沒有意義的。就像devil大人說的那樣。泣，我也很開心找到同樣想法的人，同樣感到不孤單。他們兩個都是個體，也同時是共同體，襲滅天來自始至終都是存在的。我想如果打破「一步消滅阿來，阿來被一步吸收」這樣的執念，對於喜歡阿來的戲迷而言，未必是不好的。如果大家都認為他不再存在，那他大概也真的不存在了。但襲滅是否能夠接受一步的談話這是另一個問題，也不是在當下就可以論斷的。舉個簡單的例子，孩子總不能接受父母的理念，長大後可能繼續排斥、繼續否定，也可能突然後悔當初沒有聽父母的話。而這並不能代表父母的話是對或者錯。回歸到我寫在最前面的一點，我的想法可能比較宗教意識，故我比較傾向於這對襲滅而言是種解脫。

一步一開始沒有接納襲滅，但也沒有不接納襲滅，我個人的看法認為這是一步修行與不斷質疑、矛盾的過程。到底襲滅對他而言是什麼，他要怎麼看待襲滅的存在，怎麼處理......，這是一個不能缺少的過程。關於這個，請參閱樓上gallopsky大人的論點，因為我也是同樣的觀點：）。

至於襲滅的新教派說法，老實說，我覺得這跟寂寞侯血洗神州的理念沒什麼兩樣。
可能也是因為我還沒看到後面啦。不過，這究竟是好還是不好，結果是如何我們都無法確切評斷。不過我們倒可以想像一下，如果真的創立了這樣一個新教派，讓天下所有人都崇敬同一神話性理念，就真的能夠洗去天下人的貪欲、再造人類性情嗎？嗯......我自己覺得這很難，至少魔界人的理念與他不同，這中間還是會產生很多問題。但這個不是重點，所以不要管它XD。

而吞佛，我跟青藍道友的想法是一樣的。他是個全新的存在，所以我不想把他看作背叛者。
魔冷血無情，這種天生性格仍然是存在於吞佛身上的，意思就是說，想法可能不一樣了，但性格沒有消失。所以當他從戒神寶典中看到過去種種，也很難會因此覺得「啊，魔界生我長我，襲滅天來是我的恩師與好友，所以我不能背叛他啊」，這種想法出現在一個心機魔身上實在很可怕XD。再者，他記憶被洗盡，那麼在那段期間一步蓮華也可以是他的恩師兼好友不是？所以他投奔哪方，似乎都可以說成是背叛者。但同樣那句話，他是全新的存在，所以選擇哪方，不過就是一根初生的草偏向哪方生長罷了。

我也同意一步對吞佛的潛移默化，但我倒不覺得這是不平等的。別忘了一步與襲滅的辯法，吞佛是在場的哦。他有自由意志選擇靠向哪方的理念。也許他選擇了一步是由於較長時間與一步在一起，但問題是，他究竟認同了一步什麼，為什麼認同呢？一個人要認同另一個人的理念，不是純粹被洗腦就可以的。更何況吞佛被散盡的是記憶，不是理念。吞佛並不是選擇了一個正確的道路，而是選擇了一個他認為正確的道路。也許換個角度來想，吞佛也認為這是對襲滅的一種解脫呢？只不過他表現得太無情，那句「襲滅天來，消失吧」讓人有點心碎而已XD。

然後，和青藍道友一樣，我也很期待吞佛接下來的世間道一行。我很不希望是他「變成好人」開始懺悔贖罪拼命作善事這種恐怖戲碼=口=，反而更期待看到更多的矛盾、碰撞，最後趨向更圓融的道路。

好了大家不要再吵架了，拜託都喜歡阿來啊，有什麼好吵的XD。不過這倒是一個訓練雅量的好方式，唔哈哈哈。
怎麼有種比主樓還長很多的感覺，簡直就像在寫報告.............-_-|||。

至於yiqingshi道友的問題，這個，就讓我們有請專業的五樓為您解答XD。
對了，謝謝洛子雨道友的祝福^^"。

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woshihuyidao

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13樓發表於: 2007-05-18 09:28

只看該作者 | 小中大

佛魔之争，个人觉得在袭灭这里已经得到了升华，基本上可以确定是思想的斗争，如同现在国家社会制度的斗争一样，不两立，但是有时候又相互“妥协”。

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涉江

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14樓發表於: 2007-05-20 03:06

只看該作者 | 小中大

引用
下面是引用woshihuyidao於2007-05-18 01:28發表的: A5dH*< }
佛魔之争，个人觉得在袭灭这里已经得到了升华，基本上可以确定是思想的斗争，如同现在国家社会制度的斗争一样，不两立，但是有时候又相互“妥协”。

我喜歡不兩立又妥協這種說法XD，
不過我想那昇華大概是妥協之後更進一步的東西。

而襲滅天來，不得不妥協，有點被逼迫的成份，一步的作法或許是讓他昇華，也或許是我們認為他昇華了，這思想的爭戰未必在他們之後就會被消止。但制度的相互妥協是為了雙方都能得到相當利益，跟他們的情況似乎又有不同。

荒原

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斷袖章袤君

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鮮花()

15樓發表於: 2007-05-20 06:44

只看該作者 | 小中大

章某覺得押..這兩個人物都跟我不熟~
因為他們出來之前章某已經在木偶間了...撲..(又在發神經)

不鬧了..

我覺得..蓮華和襲滅..一黑一白..是最極端的兩個個體..
誰也不是主體~我倒是覺得他們都是副體吧..哈

對蓮華來說他覺得自己的惡念產生惡體襲滅而背負著罪惡感和責任感..
而襲滅呢..卻永遠背負著一種附加存在的陰影下生存著而更加為惡..

但蓮華是真正的光明嗎..襲滅也常感受到他的憤怒等負面情緒..
而襲滅有時的作風讓我覺得他不是個壞人..甚至只是有些作風嚴格的佛者..

個人喜歡襲滅..覺得襲滅其實對蓮華有某種程度的好感(不是愛喔)..
他時時在意著蓮華..關注著蓮華..但又不想他獨占鰲頭..

就好像雙胞胎吧..
有的雙胞胎有心結是因為兩人太相像~但其實有著不同處只是別人不了解
所以吵架........而其實..是急著想證明自己的不同..
但誰又都拉不下臉來向對方道歉..好像道歉了誰就是影子..(就是這種感覺)

兩人是悲情的角色..物極必反..一白一黑..
說不定兩人其實可以握手言合..哈哈..
我最想看到內心有著蓮華慈悲而作風有襲滅果斷強硬的..尊者

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gfhjnvb

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鮮花(3)

16樓發表於: 2007-06-05 06:14

只看該作者 | 小中大

就我个人而言，我觉得吧，佛有时候比魔更可恶。
他们对于魔的态度是先试着杀杀，杀不了的就用计谋渡化——
比如一莲托生对鸠槃神子，一步莲华对吞佛童子、对袭灭天来，不管他们是不是真的原意，只是一味的按照自己的意愿渡化别人，唉！
佛的慈悲其实很残忍。

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yiqingshi

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17樓發表於: 2007-06-06 03:11

只看該作者 | 小中大

有些郁闷的发现　自己的问题被划给专业的五楼了　楼主大人　你真的不能替我解释这个困绕我很久的问题吗？
至于佛魔的问题　恩　恩　
霹雳的设定已经把佛和魔都人化了　而不是佛教中的心化　所以　
或许　没办法用同化或者渡不渡的观点去解释　还是避开宗教吧

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