三十六雨霹靂論壇 04.24 《一如不二》淨琉璃圓破魔者謬論（新增劇評補述，10F）

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alexiel

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鮮花(348)

樓主發表於: 2007-04-24 09:14

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04.24 《一如不二》淨琉璃圓破魔者謬論（新增劇評補述，10F）

《一如不二》淨琉璃圓破魔者謬論．模稜兩可是何方？

在皇龍紀四十七集中，我們看到了襲滅天來與淨琉璃菩薩的對話，當然這對話中有順應劇情而改變的觀點，並不切中佛法的要旨，談佛學，講佛理，是為說理；但說理無法取得實證的道力，以實行取得道力的修驗，稱作佛法。

佛說四十二章經，講的是佛法的根基，雖然被稱為入門經典之一，實際上是根本而且不易做到的重要指示，在佛法上，真、偽經典並不是最重要的，而是覺者所述能超越塵垢的方法與原則，懂到沒有、做到沒有，這稱為成佛的方法，簡稱佛法。為什麼要考證真偽經典？因為偽經不是覺者闡釋的道理，可能存在著未覺（人本的）的謬誤。

首先看到菩薩的引用，第十九章的假真並觀。
『佛言。觀天地，念非常。觀世界。念非常。觀靈覺。即菩提。如是知識。得道疾矣。』

這份資料在網路上，能找到宣化上人所開示的內容。但是這只是以字面的意義來透析，經典大多數是由古代的大德們翻譯天竺語文所轉譯的漢文本，為什麼要這麼翻，為什麼大德們要用這樣的字，卻很少見到人們思索。以下是我自己的見解。

──觀、念。

觀天地、觀世界，經常被譯出觀到天地、世界（玄空的意思，時間與空間），這些東西是名相的（即為被定義的），不是永恆的，對佛來說，世事沒有永恆，因為世間一切都在運轉當中，所以人（有情）應當捨棄這些會遷變的東西，而覺、悟，所以佛被稱為覺者、覺有情，佛和「神明」並不一樣，佛就是「覺悟者」，所以佛的教育，是「如何覺悟」、「如何看見真相而領悟實義」，提到眾生在一般的環境中，在六道中，人是最能夠超拔的，可是相對的，人有多種苦難，這些苦難帶給人的表面感覺，使得人會產生感覺的疲憊，沒有空隙去理解為什麼身在苦中，如何去除痛苦。

所以襲滅天來主張，人是容易改變、充滿性毒（貪嗔癡慢等）的生物，可是神或是佛又主張人有追求幸福的權利，卻少有人真正追求到，就是因為「人因為抱著希望，無法意識到希望必須靠自己成就」的緣故，因為人總有不實的期待，不知道期待必須靠自己去實行，就認為只要有朝一日期待的事出現，過去的過錯就化為烏有，所以他鄙夷人。

菩薩告訴襲滅天來，眾生因為「觀」而產生「念」，所以才無法領悟到佛所觀的東西，眾生的眼也可以是佛菩薩的眼，但是因為容易動搖，所以需要修行，因為「觀」到的是會改變的東西，所以「念」的意義也隨時在改變，因為「念」一直改變，就會產生疑問和怖畏，這就是無常，所以說，觀天地，念非常。不但天地之觀非是常物，就連觀而產生的念也非是常物，因此眾生受困無明，不得證。

這時候，最後一句話，觀靈覺、即菩提，意思是說，如果「觀」（不只是看，還包括了意識、邏輯等），是觀自己的靈覺，也就是本來面目（明心而見性）的話，就會看見菩提的大道（證佛的方法），如是知識，如果能用這樣的方式來建立自己的認知和意識的話，很快就能夠得到佛的道果了（就覺悟了）。

徹底明白自身真相（源頭）的歸源，就在明心見性（佛舉八萬四千法門，條條都是歸源大法），使智慧究竟圓滿，因此一如不二的境界，才能免去真相與虛幻之間的差異造成的苦惱與錯誤，菩薩提醒襲滅天來，相會不斷變化，但是不管以佛相或以魔相，製造新的苦，使世間充滿戰火與恐慌，即便是統一了觀念，還是改變不了執著是苦的真相，所以佛要眾生修止觀、定，是為知道何為不變，菩薩清楚地說出，即便換一種說法來催眠眾生，事實還是如如不動，不會因為改變說法而改變，要襲滅天來不要白費功夫了。

襲滅天來認為淨琉璃菩薩一直在諷刺他、在不屑他，認為菩薩以一步蓮華做為正體，他永遠都只被定義成一步蓮華的證道副產物，菩薩告訴他的是──『因為你把你自己觀為一步蓮華的副產品，所以你所有的念就是以一步蓮華的副產品這個點做為出發，只是你自己並不知道而已，想要改變、想要證明有所不同，又如何不是因為你相信我認為你們相同呢？』，襲滅天來因為菩薩的言語，便隨即表示：「如果妳要用言語來挑撥，是沒辦法改變我的」，在這個點上，菩薩提出了另一個經常被誤解的重點，一體兩面。

一體兩面，這是常常被解釋的觀念，但是一體兩面、不偏不倚的中道，是否真的就是實際上的意指，答案是「否」。即便我現在提出這個否字，卻也含有「是」的意味。因為我始終確定了一個方向，這是「否中的是」，所以菩薩對善惡體提出質疑：「那麼何謂善體？何謂惡體？」、「一步蓮華慈悲之中含有殺意、襲滅天來屠戮之中帶有追求」，物是否存在兩性互補的概念，或是存在二元相對的觀？菩薩提出佛學中常被討論的二元性，並指出佛法真正的要旨在於一元。

人說天，天為空，為何存在？例如宇宙有界，界外何處？假若宇宙無界，我們何必要求知？以往銀狐提出了「萬法雙極」的概念，又提出「天一歸零」，這是在霹靂布袋戲中最接近這個議題的部份，可惜沒有多做延伸，是本來有「一」，所以產生「二」，還是本來是「二」，最後本質為「一」，兩種說法同樣都提到「是一也是二」，卻「不是一也不是二」，這是狀態的強調，而菩薩前面就引用過「狀態，是一種無常。不是真相。」

可是襲滅天來不斷地提到他所認為的真相，菩薩其實是很難過的，對她來說，襲滅天來並不是她的敵人，而是她沒有渡盡的眾生，她對襲滅天來身在執著而不知執著毒害而感到悲哀，因為襲滅天來從未思考過他自己，他對於真理（自性）的傲慢、對新教義的執著、對完成虛無目的貪婪、對一步蓮華的瞋恚，所有「人身上的毒」形成「魔」，而不是「人接受了魔」，是「人變成了魔」，菩薩和襲滅天來對話中，她多次嘆息與搖頭，因為她明白，襲滅天來即使用武力降魔也未必能使他屈服，否則梵天與佛劍聯手即可，何用遵照一步蓮華的願望讓他存在。

襲滅天來一直認為：「因為吾贏了，所以吾留下來，留下來的就是對的。神佛本來就是一種妄想，否則為什麼不是一步蓮華打敗吾？所以吾要照吾的意思消滅神佛。」

這就是菩薩悲憫他的關鍵，留下來就是對的，並不代表接受過考驗的真理，佛說要完成佛路，必須先明白自性，要知道自己的一切，而不要受到外在的左右，所以襲滅天來的定義是受到他自己「觀」產生歪曲的「念」，不是可以考驗的「念」，反之如果梵天打敗襲滅天來，也不表示襲滅天來就會投降、信服梵天的道理，如果用在別人身上合用，用在自己身上卻反悔，這樣的道理不是真正的道理，所以菩薩覺得他很可憐。

復次，神佛是一種妄想，那麼魔也是一種妄想，要人放棄神佛而親近魔，豈非最大的矛盾嗎？所以菩薩再一次地告訴襲滅天來──「一步蓮華並不是為了成佛才這麼做的。是為了渡你才這麼做。」已經明白自己的一步蓮華，無疑就是已經成佛，那麼他捨棄了肉身，渡化天魔，是不是佛要做的事業呢？這是佛菩薩的志業，並不是為了讓自己成佛，而是這種行願與志業使一步蓮華個人成為佛，做佛要做的事，即是佛，別無其他。

襲滅天來代表的是天魔，他開始斷章取義，他截斷菩薩的邏輯，認為一步蓮華既然是佛，一步蓮華沒有成功，所以佛是無用的，佛也是不存在的。於是在魔界入侵中原時，他站在高峰上說，如果有神蹟的話，就在我面前展現。

這是他映照出的另一個謬誤，「觀到有所存在」是一種不真實，那麼「觀到不存在」也會是不真實，不顯現於自己面前，並不表示它不存在，空氣沒有顯現在人面前，可是人賴空氣而生，意識沒有出現在自己面前，但沒有意識人就變成活屍。

──這話只說一半，因為襲滅天來講求證據，世界上也很多證據論的人，就他的立場，他會認為風在吹拂就是空氣的存在，人能說話表達，就是意識的存在，可是神佛沒有表達出自己的存在，所以是不存在的。

菩薩告訴他，如果你認為宿命不存在，我現在告訴你，將來某一天你將成為魔界的一顆棄子，你以為如何？襲滅天來並不相信，他說我為魔界出生入死，帶領魔軍橫掃中原，立下了豐功偉業，他們如何把我視為棄子？我不要龍圖霸業、我不要君臨天下，我要的是新的教派，對他們的利益既無威脅，又願意為他們所用，妳的話我不會相信。

菩薩並沒有多說，她說「以何因緣。得知宿命。會其至道。佛言。淨心守志。可會至道。譬如磨鐃。垢去明存。斷欲無求。當得宿命。」，因為襲滅天來的話中滿是對於自身希冀的欲求（在道學中也有無慾則剛等等的不同論法），怎麼會知道自己的命運呢？心裡滿是自己因功績而對魔界的傲慢，心靈不淨、又守著別人（魔界）的志向，怎麼會明白真正的道理？如果去除了以上這些，心靈清潔了，當知自己何時將亡。

只要活著，就會死亡，或說是消散，所以菩薩開示襲滅天來「汝非不毀，只是未至」的道理，因為不明白過去、現在的由來（菩薩開頭就曾問襲滅天來是因何而生的），所以無法知道自己的未來，可是「未來」正是被「現在」所決定，「現在」被「過去」所決定，環環相扣，缺一不可，襲滅天來的過去是「一步蓮華」，現在是「襲滅天來」，而未來，兩者都會消散，如果結果都是「消散烏有」，又為何執著現在與甚麼凡夫俗義的新教派理論呢？這些都只是無常不是嗎？原因就是他自己本身也是一步蓮華的執著構成的呀！因為他始終不明白，所以他追求「不同」、渴望「推翻」，因為他不知道自己是什麼，也就是「不明自性」，儘管襲滅天來引述多少佛門道理來進行反證，藉以表達無法被證為是的道理即為非，可是對菩薩來說，這還是站不住腳的邏輯，而場辯論也只是隨即過去、消失意義的事，卻因為這麼做可能利益眾生（拖延），所以她才來此。

所以當襲滅天來問她說如何才能將自己的意義完整的時候，菩薩便說除非回復成一步蓮華，魔者大為光火，菩薩的意思是指回到過去，回到根源去想想自己是什麼（這是證道的行為），才能免於隨著無常消散的命運。

襲滅天來隨即說出他不信宿命（當然這也象徵了如果魔者照菩薩所說去證道，他豈非被佛道所救，因此他成就了一步蓮華，這是他執拗且不願的），認為菩薩在預言，菩薩也不解釋，因為這是必將發生的因果，菩薩把「因」弄明白了，所以她知道這個「果」會產生，襲滅天來卻說一步蓮華滿口的因果，最後還不是枉死了，相信友情，最後卻賭輸給他，殊不知他已經昧於因果論中，被因果的概念所牽，因為他不是以不動的觀來理解因果，所以他得到的「對因果的認識」也是不對的，再兼之他身上的習氣未除，我法二執太重，說他是一步蓮華還身為肉身凡夫時的所有不淨聚集也不為過，甚至於他就是那個存在，金剛經言，凡見我相非相，即見如來，以菩薩的立場，襲滅天來只見我相，因此還不能勘破和一步蓮華的這層關係（這是魔障的行為），所以無法渡化。

可是，既存在了，即是新生的不同眾生，所以他刻意追求他與一步蓮華的不同，在菩薩眼裡是一種幼稚以及表面、徒勞無功的行為，因為他本就不同，但是眾生原本都是同一來源的，也都會生滅，所以大本質上是相同，故說「你是襲滅天來，也是一步蓮華」，於此，襲滅天來被激怒了，這裡充份地顯現出他深層的自卑。

這裡正好能講到第二十章．推我本空的文意，接連在第十九章後，這裡的幾句話，正巧便是襲滅天來勘不破的「我」、「法」──『佛言。當念身中四大。各自有名。都無我者。我既都無。其如幻耳。』，萬物具體上（身是指結構，不是人身）由四大（六大）構成，平時有各種不同的樣子，但是它們都是四大（六大），回到上上段的重點，這些東西每一樣都不是「我」，「我」也不是這每一樣東西，那麼「我」還不是虛幻嗎？既然並不存在，那為什麼要強調？既然會消散，為什麼要去限制「存在時的想法（新教義）」呢？如果是這樣，新教義何嘗不是虛幻一場。

──因為看不破無明的痛苦。被短暫的歡樂所迷惑之故。

淨琉璃隨後又指出，那是襲滅天來個人的好惡，一個人的好惡豈能做為原則？做為普世價值或許可以，卻不會是永恆的事實，有生固有死，這是永恆不變的事實，但是出生與死亡這是隨時都在流動發生的，生的不會是同一人，死的也不會重覆，這豈非「變動」的事嗎？可是「生死」卻是一直在發生，是不變的。

在不變當中，把會改變的、某一個人的思考當做「永恆的真實」，未免太癡傻了啊！而這是襲滅天來的個人認知，是他的「愛欲」，因為他偏好這種思考，所以他對這樣的邏輯產生莫名的愛欲，緊抱不放，便成執著，渴望他人和自己相同，是為貪婪，所遇不服便以武力脅迫，即為瞋毒，令眾拱起新教，沉浸為「新神、新領袖」的虛幻無常中，正是襲滅天來最癡傻的地方哪！所以四十二章經的第三十二章這麼說『人從愛欲生憂，從憂生怖，若離於愛，何憂何怖』，如果襲滅天來不是因為對自我信條的愛欲，他何來眾人不信服的憂慮，又何需忌憚一步蓮華的存在而怖畏被其擊潰？若離於愛，何憂何怖，復心經言，無有恐怖，遠離顛倒夢想，究竟涅槃。

一步蓮華便是放下了這些而究竟涅槃，也沒有消散的恐怖，他所信守的，是至道，因此他相信一個聖尊者的死亡，不會阻斷以照見自己（自性）得到的道理（實義）變成虛假，任何眾生依然將以此法證道，他不憂眾生不信、不畏魔障蔽世，而襲滅天來一死，新教派即便建立也會隨之瓦解，因為沒有襲滅天來灌輸那些思考，其他眾生並無法以自身來證明襲滅天來所言為是，反而是襲滅天來依賴他所見的現實、依賴虛無所產生的道理，既知其不久遠於滅，又何懼其不滅！三十二章的標題「我空怖滅」，如果能夠知道己之不存、唯道恆存，己之怖畏隨之而滅。

一個教派所灌輸的思考，就像襲滅天來的教育一般，他對吞佛童子的魔之教育，在一步蓮華對吞佛施以佛法教育時，展現出四十二章經中第四十章，行道在心的要義，裡面重要的幾句話：「身雖行道。心道不行。心道若行。何用行道。」這裡指出，外在的行為符合了證道必備的行為，心卻沒有一同想要證道，就像拉牛一樣，牛在走，是因為人在拉牠，不是因為牠自己想要走，然而如果自己想要去做，何必刻意去框架行為呢？只要心裡真心認同的話，必會做出應有的行為的。佛在這段語錄中說明心意會控制行為，行為會造成黑白兩業，因此在身口意中，意業的修正最為重要，襲滅天來是標準的「意念」充滿歪曲，即是因為他過份曲解了他「觀」到的東西的緣故。

──這證明了為什麼佛的教法能存，魔的教法卻難存，因為人的心還是偏向佛道，這是人的善性，如果人的心全部都自動偏向魔道，那麼天底下隨時隨地都會燒殺擄掠，為何現在不是狼煙四起、不是人間煉獄，就是因為人心並不向魔，是襲滅天來硬是造成人間煉獄，然而最後真正信奉魔道的，仍然只有襲滅天來一人而已。這也是菩薩指出天魔與佛在論辯要不要把人道消滅的那段話的用意。

菩薩闡述了一步蓮華為什麼比襲滅天來強，她認為襲滅天來一直把話題繞在兩人的二元性與勝負上，所以她說魔成就佛，佛也成就魔，互相成就，這句話固然有瑕疵，但最經典的一段在於四十二章經的十七章，明來暗榭──『佛言。夫見道者。譬如持炬。入冥室中。其冥即滅。而明獨存。學道見諦。無明即滅。而明常存矣。』

證道這行為是什麼感覺？就像拿著一支火把進入暗室中，黑暗的狀態就不見了，只剩下明亮，這並不是明亮打敗了黑暗，或是明亮取代了黑暗，這不在於勝負的觀念，這是在於一元的概念，房間還是房間，但卻不會同時有明亮與黑暗，這是一元，但是明亮和黑暗終究不永遠的，拿走了火把，房間就暗了，點亮了火把，房間就明了，所以這整個有兩種情況，但卻只有一個機會，這是它的二元性。

可是，襲滅天來將意義斷成，光明是被增加的，如果今天沒有光明，這原本就是黑暗的世界，所以黑暗才是正確的，菩薩卻暗示他，那也僅止於如此，外面的世界，原本就有白天與黑夜，白天的時候，屋裡是自然明亮的，夜裡是自然黑暗的，但都不是永遠的，而外頭亮的時候，你卻關門關窗，是你自己把自己關在黑暗裡，並非是一步蓮華強調了光明的存在，佛說學道需使自己長存明中，因為本來就有明的時候也有暗的時候，如地球在轉，當現在是白日時，你便不斷繞球行走，始終行於太陽照到的地方，不論吃睡都在光明之中，沒有黑夜，這是悟道的精神，點出一步蓮華本身也存在「慈悲的殺意」，只是他讓自己行於光明之中，襲滅天來長期行於暗中，必定也有一絲渴望光明的「向光」部份，她相信只是他自己不明白（事實上如果完全是魔，一見菩薩舉手就殺，根本不會聽她說話，就是最好的證明）。

為什麼菩薩預言最後一步蓮華依然會完成行願，使襲滅天來失敗呢？在第十四章中，佛言，行道守真者善、志與道合者大。如果將發願的意志和道結合，這是最大的力量，故襲滅天來發願產生魔的教派，和他的魔之道理結合，這造成了無匹的力量，促使他完成阿蘭聖印，可是這個「道」卻是站不住腳的「道」，所以他的強大是虛無的強大，還是沒辦法勝過一步蓮華。魔者非常不情願地冒火，因為輸贏決定存在、存在決定是非的歪曲理論，其實就跟孩子沒有差別，在魔者初生的時候，他就已經被強迫長的這麼大了，沒有自己的童年和成長歷程，有的是和一步蓮華一模一樣的回憶，但是那時候，他不叫襲滅天來，他叫做「一步蓮華」。是這樣的過去讓他變成以證明自己為目標，如果他不證明自己的不同，他害怕自己永遠會被別人當成一步蓮華，但他確實也是一步蓮華無二，就是因為他不明白，或即使明白卻因為挫折了他的自尊而不願承認這一如不二的關係，所以他做盡任何一步蓮華的立場不會做的事，他要證明他是「襲滅天來」。

我以一段自己改編的對話來呈現魔者的矛盾價值觀：

菩薩：你的過去是一步蓮華，現在是襲滅天來，未來呢？
魔者：還是襲滅天來。
菩薩：你還是不明白，除非你變回一步蓮華，去探索生命真正的意義。
魔者：變回之後呢？襲滅天來代表的回憶與存在是否消失烏有？
菩薩：人的過去、現在與未來最終都是要消失烏有的呀！
魔者：那麼註定背負尋找答案的靈魂是誰？
菩薩：是你襲滅天來。因為一步蓮華本身已經不需要答案，但是他還是眾生時的疑慮，要為眾生解答，只有依賴你。
魔者：我不是一步蓮華成就的工具！
菩薩：你現在也是魔界成就的工具。當你自滿地消滅抗拒魔界的存在（蓮華、吞佛），勿忘螳螂捕蟬、黃雀在後（九禍）。
魔者：佛相、魔相皆是虛相，我告訴妳，佛與魔不存在於現在的時空次元中。一步蓮華若是佛，他早該登天了。
菩薩：確實，所以他為渡你捨下肉身，因為你只是人，儘管是你所不屑的人，那是一步蓮華為脫俗骨對庸俗的厭捨。
魔者：吾不是！（三歲小孩的自我主義又開始作祟）吾不是人！也不是一步蓮華！
菩薩：既亦非魔，究竟為何？願聞其詳。阿彌陀佛。（魔界棄子的答案呼之欲出）
魔者：看在妳親入魔營的份上，我不殺妳！（轉移話題）

因為襲滅天來堅持躲避話題，所以菩薩接著說，阿蘭聖印無法殺人，襲滅天來狂笑道，豈知威乎？夫用以屠戮至今，法門、一頁書無不敗於此招，何以無用？菩薩不續話題，隨即提示襲滅天來，他與一步蓮華乃是互相成就的關係，在於阿蘭聖印只能「殺佛」，因為有一魔，以魔招殺佛，佛捨不滅身為渡，故成佛。阿蘭聖印所殺者，都是為保中土，為眾生利益布施自己的肉身，阿蘭聖印每打死一人，便是成就一位菩薩，所以襲滅天來的阿蘭聖印，是為了讓一步蓮華成佛的必需，他就是成就了一步蓮華，夫人修行道中，無數誘惑挑戰、欺凌羞辱，是成就的必需，菩薩是慈悲的修行人，她對襲滅天來的殺意與怒罵無動於衷，也早已有犧牲的想法，這是菩薩道，捨己身安危以力圖保護眾生的性命，一頁書說淨琉璃學慈悲法門，武功不屬剛猛威沉、雄烈之性，從菩薩的言行舉止中，看得見她化育眾生時獨樹一格的和善與溫柔。

※梵天曾言自己武功是伏魔法門，淨琉璃是慈悲法門，補充一點，佛劍是金剛法門。

關於九禍對襲滅天來的新教派論調，她做的潛在考量也很值得一觀，她是少有眼光遠大且心思縝密的女主，標準的大膽假設、小心實驗，她認為當魔界君臨天下後，襲滅天來的思想改造，很可能會造成魔界在統御上的困難，因為單靠魔界內部的人員來統治整個中土並不足夠，她也不是因為單純想要掠奪資源而佔領中原的，任沉浮提醒她說現在如何使魔龍恢復生產魔將的能力是個關鍵，就是因為魔界鬧人才饑荒，那麼信奉襲滅天來新教派的中原人，實際上尊奉的主人是襲滅天來，而不是她九禍，在歷史上也不乏神秘信仰或是民間教派掀亂推翻王權的例子，這正是九禍的憂慮，也是她欲除襲滅天來的理由，同時亦印證菩薩的說法──「襲滅天來將會被魔界拋棄」。

其實我很喜歡淨琉璃菩薩，希望她不要退場。以上的論點和經解是我個人的觀點，並不是引述他人的說法，其實我本來也很想論一下寂寞侯的那個論點，不過這週的題目我比較有想寫感言的欲望，如果我的觀點和酷愛襲滅的看倌們相違，還請包涵。我並不討厭襲滅天來，我只是覺得他恰好是拿來代表很多人會犯的錯誤而已。

即使再怎麼討厭人，自己卻是人，再怎麼希望別人看待自己時以「襲滅天來」做為出發點，可是自己卻是以一步蓮華做為出發點，如果有一天，襲滅天來終於抹去了這無明的愚癡，相信他自己也會哭笑不得吧！

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好久沒寫感想了orz......

[ 此貼被alexiel在2007-04-30 18:55重新編輯 ]

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1樓發表於: 2007-04-24 16:49

只看該作者 | 小中大

楼主大人你太有才，偶心中的一些疑问今天终于豁然开朗啊！！实在是喜欢菩萨和袭灭的辩（←已经看了不下十遍的某人ORZ）
很喜欢“观天地，观世界”“生茫然，后偏见”等，可惜某袭是一句也听不进去（= =或者如菩萨所说伊不原明白），同意楼主大人说的菩萨是真的很难过，“不见彼岸，不知苦海”是菩萨的感叹（>_<找不到更好的形容词语言无能啊)!真如大人所说菩萨是和善温柔型的,>///<这也真是我喜欢菩萨的原因啊(题外话)
本来是有很多话要说,但语言无能型...ORZ,大人把我想到却说不出来的表达了出来,我没想到不能明白的也表达了出来,用力抱着大人蹭(alexiel:—_—|||),最后菩萨平安无事真是太好了~_~

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2樓發表於: 2007-04-24 18:37

只看該作者 | 小中大

看了楼主的发言
真的是很精彩
其实对于熄灭天来应该是同情大于讨厌
虽然菩萨上门是拖延时间
但是我相信菩萨是真的很想将熄灭天来劝解回头吧
如楼主所言菩萨真的没有将熄灭天来看成敌人,
一直以来总觉得熄灭天来太过于执着一步莲华的一切
所以合体以后才会一直被牵着走.

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alexiel

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鮮花(348)

3樓發表於: 2007-04-24 21:33

只看該作者 | 小中大

謝謝兩位道友的回覆^^
謝謝蓮華的小花~
這篇文章呢我還會做最後的整理
其實也是我個人的見解罷了
有人覺得好看就很開心啦

魔也是眾生之一
所以菩薩才會悲憫他想要改變他吧!
而且阿蘭聖印殺的人都是為保中土的人例如殷爸
為了眾生利益而布施自己的性命這是菩薩的行為
所以淨琉璃說：阿蘭聖印不能殺人

其實襲滅天來辯了很多很多
最後也只證明他自己最貼近人他所不屑的"人"
對蓮華來說他就像個弟弟像小孩子
就算他是個行為乖張的壞孩子但是在蓮華心中襲滅天來還是像初生時一樣只是有惡根而已
不管襲滅天來做了什麼一步蓮華把他視為要渡的眾生所以也不特別生氣(應該說修行如他是不會因此生氣的)

冥頑不靈並沒有什麼好值得讓人生氣的因為這個業力最後還是回到那個人身上
寂寞侯不同襲滅天來一起言論最主要就是他的心定雖然他沒修行但他看出襲滅的盲目
而菩薩梵天一步蓮華他們對襲滅天來更多一層的是憐憫
就襲滅而言這可能是一種折損自尊的事所以他只好更乖戾一點來證明自己的不同
菩薩不是說了嗎? 一開始他們就是不同的何用證明? 只是做為眾生來說是相同的
只是襲滅天來始終不肯聽進任何一句應該說他的自尊(傲慢)使他無法接受吧!

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4樓發表於: 2007-04-25 00:00

只看該作者 | 小中大

引用
下面是引用alexiel於2007-04-24 13:33發表的: }^J&D=J5V
謝謝兩位道友的回覆^^ J('p'SlI
謝謝蓮華的小花~ mtEE,O!+
這篇文章呢我還會做最後的整理 a8fLj
其實也是我個人的見解罷了 A]nDI:pO|
有人覺得好看就很開心啦 Y4PU~l
.......

有個問題想問下樓主：對吾們這些戲外人而言，
襲滅究竟真的就只是一步蓮華呢？
還是的的確確是獨立的個體呢？
還是，我們自己內心認為他是什麼，他就是什麼呢？

在您的文中，所說的是：襲滅是一步蓮華的疑惑構成的
我想這句話也許很多襲滅迷不能接受
（我雖然不是襲滅迷，但也覺得內心很難過）
無論襲滅原來是什麼，當他脫離本體，自己行走在這個世界上的時候、有屬於他自己的記憶、有屬於他自己的經歷的時候，他真的還需要“回歸”才能找到自己的意義嗎？
他為何不能更向前走呢？（儘管現在他走的路是令世人受到苦難的，但如果是另一條路，又會有所不同嗎？）
他身上的執念，都是普通人類也會有的執，這雖證明襲滅並不高人一等，或是與人有什麼不同，但更不能證明襲滅就是一步蓮華。

就算他不能成為逆佛的新神，難道做個普通平凡卻獨立的人的權利，也沒有了嗎？

[ 此貼被carmen在2007-04-24 16:07重新編輯 ]

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alexiel

天雷教主

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5樓發表於: 2007-04-25 02:32

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《針對一如不二相關討論之補遺後釋》

好吧，看起來這個論點真的好像是一個戰點，但這非我原意，造成這樣的辯論真的是很抱歉。我重新以除去引用、簡單的方式說一遍整個關於皇龍紀第四十七集的菩薩與魔者論辯存在感與佛魔真偽的部份，我從劇情中解析到、所持的角度：

第一，一個獨立的人，或是一個不獨立的人，都和結果無關，重點是最後都是消滅，生命是無常的東西，所以菩薩勸襲滅天來不要浪費生命時間去建構一個會毀滅、而且其實義價值不為恆定的理論或是教派，她並沒有說襲滅天來的理論完全是謬論，而是這個理論的層次還是屬於有為的層次，非是出世的層次，最後仍然侷限在人本的範圍。基於她的慈悲法門，她在試圖渡脫襲滅天來，就是挑起他的價值觀障礙，才能促使他反思。而她也點破襲滅天來的宿命（未來發生的事）是成為棄子，提醒他說距離他的敗亡已經不遠了，而且這是有根據的，菩薩以她慈悲的心來看，不管眼前的是襲滅還是魔兵都是她要渡脫的眾生，看著一個生命白白隕歿，卻無法使他得到解脫，她於心何忍？

第二，為什麼說他是疑惑構成的？在密宗的修驗中，有一段去惡業、去不淨定的修鍊，是能在定中觀到代表惡的形體（像自己的人形）離開自己而去，這或許與編劇為何這麼編有關，但我想這是否屬實也不是必要的輔助資料。

第三，我並沒有認為是疑惑構成、或任何方式產生的個體，就沒有生存的權利，既然存在，即為不同，反觀本源，其質相同，所以當你本來就和我不同的時候，為什麼要強調我們並不相同呢？這是菩薩所指出襲滅天來最固執己見的地方，就是因為他自己心裡還是有相當程度的沒自信（自卑），因此每當有人挑起善惡雙體的題目，他就非要跳進去解釋一番，菩薩的用意是，如果你不是一步蓮華，何需證明你不是？這就是他行為矛盾的地方，也暴露出其實他自己並沒有把他自己當成襲滅天來，而不是別人不把他當成襲滅天來，嘴上的強調只是使眾人認為如此，但是就她來看卻未必。

第四，菩薩根據萬化終有生滅的理論，她再次告訴襲滅天來，你擁有和一步蓮華不同的靈識、生命，那麼你即是獨立的生命，也是六道中的眾生，不論是菩薩、還是聖尊者，都是要渡你的，而你卻不明白，你們的表相也許不同，可是就肉軀組成，整個生命的框架卻是相同的，每個人都是有骨頭、有血肉、有意識，就這些架構來說，並無不同，所以生命的旅程（出生後就會死亡）大體是類同的，為什麼不回到你的來源（一步蓮華）來看看呢？

第五，雖同中有異，異中有同，但是且同且異，這正是真空妙有的一種塵沙現象，可是不珍惜生命，便無法在有限的生命時間中體悟證道，只能證到會改變的道，這樣的固執是最會毒害一個人的，固執一生還是沒辦法得到超脫，得到一些會消散的東西如名利、新教義的光大、眾人的肯定，這不是最幸福的。襲滅天來認為，這對他來說是幸福的，他不需要「最」幸福，只要他滿意就夠了，菩薩搖搖頭說：「不見彼岸、不知苦海。」認為魔者做為一個平凡人的部份已經夠了，可是為眾生帶來福份的部份還不夠，所以要魔者想想，到底是誰還在這裡面轉呢？如果一步蓮華成佛了，他會執著地說佛法才是最好的嗎？就像一步蓮華訓斥光明、無垢兩尊者對佛劍處份的根據一樣，這終究是會消散的「名相」，追逐著它，非但不是做魔，還是著了魔的道，復次一個非魔神的人來宣揚魔神之道，來統御魔族，又豈是一個良方？要做大事，不如造福眾生，何況襲滅天來確實有此能力，他回頭消滅九禍也是好事，但是他根本不願這麼做，因為這是一步蓮華的願望，那麼這是不是又再一次暴露出他的堅持與固執？

今天這樣講，如果Ａ與Ｂ是一對雙胞胎，Ａ是一個大善人，Ｂ跟Ａ成就一樣的善業，Ｂ是不是就等於Ａ？兩者還是不同的人，那麼Ｂ的善業是不是和Ａ不同，重要嗎？但是他們都是同一對父母生下來的，就像眾生都從無始劫開始一起誕生，原本根源都是一樣的地方，那麼因什麼方法產生，為什麼有所不同，這些都是短暫的認知，所以菩薩最後還是要襲滅天來想想，沒有容身之地，何不回復成一步蓮華的模樣、造福眾生？但是魔者討厭眾生，他寧可幫人屠戮、為虎作倀也不要幫助他厭惡的「人」，包括跟一步蓮華過不去，所謂「一步蓮華的模樣」，就是「執善業的模樣」，並不是說表面上長的像一步蓮華的樣子、用一步蓮華的武功、把主要的思考權還給一步蓮華，否則為什麼菩薩要特別提說「慈悲中含有殺意」這句話，就是要說服他成為正道的助力，他也可以用襲滅天來的模樣大舉幫助中原正道，並無不可，只是他基於多重原因的互相牽制，還有他的面子問題、存在感、為強調異同而產生的教派論而固執與放不下，菩薩的用意是──「能夠毀滅你自己的，是你自己本身的行為」。

歷史上也有吸收了其他靈魄而總體性格改變的例子，如天策真龍、三體魔佛，惡因未必不為善果，菩薩主要的開示，還是要襲滅天來思考短暫的道與悠久的道的差異，眾生同源其業不同的結果，她試圖卸下襲滅天來身上的業毒，這才是「歸源」的真意，事實上這麼說吧，不管是菩薩說還是魔者說，都也是編劇的觀點，編劇也是人，難道就沒有差池或是所見不夠完整嗎？真正應該被援引為這段對話衍生討論的綱骨，是宏觀與微觀的觀念與「生命存在」的核心價值與「來源、過程、結果」的省思，並不是以劇中的人物情節做為最主要的原則，這樣可能越陷越迷，反被劇中的起伏制住，這不就是心隨境轉而受制的最佳證明嗎？

如果是針對於活生生的人，佛法的化育是求自性的圓滿，讓人人都成為完人，並不是以神的觀點在討論整個宇宙，生活在宇宙之間，自然有機會發現宇宙的原則，不管是以各種的角度，但是就「自性」的點，科學也無法證明人的靈魂與意識具體存在於何處，或是有沒有存在，這不表示修習使自性圓滿的方法就是神秘主義或是迷信，迷信的是部份的宗教信徒，倒不是有能為解釋、解釋完全或不全的人就是迷信或是宣教，這是以「讓人的心和行為更加完善」的角度在討論「人的未足」。

佛言次第近道，知道順序先後就是知道了道理的一種方式，襲滅天來便是因為「我執」而失去「次第」的表現，當然他也可以選擇不要做一個為眾生謀福的人，他有權利這麼選，只是他這麼選的時候，一步蓮華、淨琉璃菩薩會難過，畢竟襲滅天來的智慧有可能開通的，比起普通的人更有機會做大覺者，起碼他沒有很愚癡，他現在的癡毒卻可能毀去他成為覺者的路（儘管他自己並不想當），兼之其善根未斷，只是他非但心有內魔，也容易受到普羅因素的外魔所牽，內外交逼，只怕他枉費了一身根基與智慧，也是眾生沒有福份，一旦做了魔民，即使精進如斯，終要受苦，也許一步蓮華最後是將襲滅天來託付給菩薩吧！

如果今天你討厭的人很關心你，於你來說如何？你高興嗎？你覺得這是福嗎？未必。對襲滅天來而言就是如此，如果退到「被關心」的點上，這是不是福報？這確實是。但是加上一個「被討厭的人以討厭的方式」當做強調，又如何呢？對蓮華來說，他認為這還是福報，欣然接受，襲滅天來卻認為是一種令之嫌惡的冤孽，這就是他無明的地方。

回答很多人都會問的問題，他獨立、他也有其意義，但鑑於此意義是有限的，且是針對劇中的眾生而言是製造痛苦，所以菩薩（該說是一步蓮華的希望與請託與她自己的大慈悲心）要渡他，勸他為善（魔者意解成學習一步蓮華的行業、做一步蓮華做的事，雖然事實上是這樣沒錯），莫以有限而洋洋得意，殊不知無明馬上要來滅他的命、生死大關隨即到來，只是他未必接受、也不認同（不相信淨琉璃的推理）罷了。

他想針對人的缺陷而加以改進，卻忽略了這是眾生的習氣，是不會斷絕的，在他摧毀了一個神蹟的同時，不免也是下一個雷同的框架，所以襲滅天來的預期是難以實現、也存在缺陷的作法，僅是這樣而已。

菩薩提示的觀、念原理，即在於「我思故我在」、「所見即真相而迷於真相」來攻陷襲滅天來針對「不存在（神佛、宿命）」的異思，以及所謂迷於真相的矯正，雖然真相只有一個，但是針對環境的遷就也是教化的一環，佛陀曾經允諾地藏王菩薩，為順應眾生有求神問卜的習氣，開一方便法門為問事吉凶經，因為當通透了一切之後，未來並不見得全是未知的事，某一程度上是可以推論的，儘妨人有臨時抱佛腳的習性，但是佛陀是知道的，佛陀也未曾說過因為眾生如此所以拒絕教化，教所難教、化所難化、即使是頑劣剛強眾生，佛陀在教化不曾放棄，即使罪人，也有超拔機會，襲滅天來的作法未免過於鐵血思想，但是，佛陀論天魔的存在，就是為了輔助佛事業、成就佛事業，沒有魔害的可怕，愚癡眾生豈知佛菩薩的慈願與學佛的重要？所以這又回到淨琉璃菩薩說襲滅蓮華兩者相輔相成，並無不對，而襲滅天來沉不住氣，即是他入魔的展現。

凡事多有轉寰空間，有些人，當人說不予計較時，卻還要拼命挑釁，這樣和襲滅天來的行為並沒有什麼差異，寫在文字經書，很多人都會讀的頭頭是道，但事實上又如何呢？襲滅天來的矛盾與疑慮、迷惑與煎熬、獨立與依存，正是提供我們最好的反思。

也許這麼說多少會讓很喜歡襲滅天來的人反感，但是實際一點來說，很喜歡並不能改變一些事，從狂熱的情緒下面學習面對角色的部份缺陷，而不是把思考架構在人所編出的劇情上，讓這個角色在自己成長上真正佔有一席之地，我想黃董和編劇群會更樂見。

--------------

我就解釋到這裡啦！這完全是近觀還是遠觀的問題

[ 此貼被alexiel在2007-04-24 23:17重新編輯 ]

豪情義中取，劍心俠中求，問天下何處風雲，英雄當曰今朝看我！
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鮮花(15)

6樓發表於: 2007-04-25 11:19

只看該作者 | 小中大

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下面是引用carmen於2007-04-24 16:00發表的: 9MM4C
U7x}p^B9\N
有個問題想問下樓主：對吾們這些戲外人而言， ol`]6"Sc
襲滅究竟真的就只是一步蓮華呢？ N;[w`d'#
還是的的確確是獨立的個體呢？ >!WJ{M0
還是，我們自己內心認為他是什麼，他就是什麼呢？ <j,7Z>Rk\x
.......

即便你無法接受這也是事實
編劇如此編，劇情就是如此
－－－－－－－－－－－－－－－－－
襲滅天來：在你眼中，究竟何為善、何為惡
淨琉璃：我眼中無善惡，唯有執著
襲滅天來：請解釋
淨琉璃：你的存在，即是一步蓮華的執著，你的追求，即是一步蓮華的疑問
襲滅天來：這句話真令人憤怒
淨琉璃：何來憤怒呢，若非他的執著，豈有襲滅天來的誕生，若非他的疑問，又何來襲滅天來的追求，他是你，你是他，互相影響互相成就
襲滅天來：那菩薩倒說說看，誰才是這註定偝負尋求答案的靈魂
淨琉璃：是你襲滅天來
襲滅天來：哦
淨琉璃：也是他一步蓮華
襲滅天來：菩薩，你可知，我真不是喜歡，模稜兩可的答案啊
襲滅天來：你是否要好好解釋，你的模稜兩可
淨琉璃：模稜兩可嗎，該說是一體兩面，昔日如來與天魔在阿彌陀峰為人類存在辯論，天魔厭惡人性反覆無常自私貪婪，如來認為人類修心不定，見煩惱而生解答，見答案而生疑問，得疑問而生茫然，惡性循環下，才不得證
襲滅天來：所以魔與佛，在吾與一步蓮華身上印證嗎
淨琉璃：一步蓮華為求超脫俗骨，明心見性，驅除惡念，不料惡念凝元，反噬自身，其根本在於他對於善惡兩分的執著，而你的追求，認為神蹟不存，正是一步蓮華尚未成聖之前的迷惘，所以當你們在會時，是否疑惑對方成聖成魔的真實
襲滅天來：成聖成魔，皆非肉身可及，需要涅盤超脫，為能得證
淨琉璃：本是同根生，善惡皆如一
襲滅天來：那你認為我的存在，是為了印證一步蓮華的疑問
淨琉璃：你來到這個世間，想要什麼
襲滅天來：讓你明白也無妨，吾要創新信仰，廢這個頹靡的佛
淨琉璃：如果你真是惡體，何以創新教派以給人新信仰，而非統治天下
襲滅天來：吾對爭權奪利、龍圖霸業，皆無興趣
淨琉璃：你的出現，是因為他的執著，而今，你的存在是印證他的疑問，當他疑惑豁然開朗，他的問題如風吹散，只餘將你渡回真理
襲滅天來：佛家所言的真哩，不過是空想，一步蓮華身存救世之念，這也是他的執著，如果他真能超脫一切，早該捨身肉體登天而去，而非以皮囊行走人世
淨琉璃：創新信仰與渡化人間，做法不同，意義相同，皆在冥冥知中，你可有察覺

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carmen

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7樓發表於: 2007-04-25 20:29

只看該作者 | 小中大

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下面是引用隱之於2007-04-25 03:19發表的: 4lz9z>J.V
$%!]tNGS
ixU1v~T
即便你無法接受這也是事實 (F#Qunze
編劇如此編，劇情就是如此 <Gu s9^_
－－－－－－－－－－－－－－－－－ cZHlW|$R
.......

可惜，無法接受的人不是吾
吾非是襲滅的fans...只是很迷惑，也和很多人相似，同情那個連自我都不被承認的襲滅

這個問題，就像克隆人有沒有生存的權利一樣。

佛家的理論，本來並不屬在下接觸和思考的範圍
只是因為這是霹靂的世界，應當尊重其中的人物的理念
而且alexiel大人的文筆算是相當客觀，雖然批評襲滅，但卻不帶主觀的感情色彩，以理服人
所以在下願意轉換視角，從佛家的角度出發，才有這一問
僅此而已~

況且，您引用的是淨琉璃菩薩的話來證實這一點
如果別人根本沒有認同淨琉璃，那麼這個話也就不成為證據了吧。
另外那個編劇的問題……
其實歸根到底，所有問題都可以用“編劇就是這麼編的”來解決
討論還有什麼必要呢……很多時候，我們都是在假設這個世界的一切都是自然發生的前提下，才展開討論的不是麼。

另外，TO alexiel大人：
感謝您的回答
在下會試著去理解您的回復

[ 此貼被carmen在2007-04-25 13:22重新編輯 ]

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faye83

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鮮花(83)

8樓發表於: 2007-04-28 09:38

只看該作者 | 小中大

这周的戏继续印证着凤钗大人的分析结论。

莲华对天来伸出手的那一刻，，不知道可以不可以用温馨来形容。感觉那实在是佛者无上慈悲着的大爱啊。

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殤雪

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鮮花()

9樓發表於: 2007-04-29 08:51

只看該作者 | 小中大

小三以问题开头好了：

想要成佛算不算欲？追求完美的善算不算执着？坚持极善之道看不见其他可能算不算障？任意玩弄生命算不算孽？
有欲，有执念，有业障，有罪孽，这样的人怎么可能成佛。（虽然科学知识教育了我们无论怎样也不可能成佛，这个另外说。。。。。）

聪明可以是狡诈，坚韧可以成为固执，勇敢可以变成莽撞，这些形容词说的都是相同动作但是为什么有正负好坏之分？
光之下必然是影，有善就必定有恶，创造和毁灭都有其存在的意义。（不把旧有的东西毁掉怎么创造新生事物？）

绝对纯净是不存在的，一步莲华也是人，既然是人必然会有善之心和恶之心，佛教的修行说得[观己]就是这个意思，必须要清楚明确的认识自己。
一步莲华认为自己的恶之心是错误，所以一劳永逸的将其排出，而达到圆满，这样的方式从佛教修行来看根本就是错误的，修行重的是过程而不是结果，修行中最重要的部分不是在于将多少恶转化成了善，而是怎样将恶转而为善的过程。

所以说莲华大师从最开始选择圆满方式就犯了致命的错误，舍本而求末。
而错误的解答是得不到正确答案的。

如同大人说的，两人的身体血肉骨骼学识构成是一样的，那么为什么袭灭不愿意回到莲华这个本源重新观察世界呢？

这里有个在袭莲纠缠中比较重要的概念：到底是什么生命？
生命的概念很复杂，各种各样的观点里却都有某些共同点，每一个生命都必须有其独立的意识和思考模式，同时从辨证的观点来看，每一个生命必然是不同于其他生命唯一独立的个体。

前一条指出袭灭天来从能够自我认识世界思考世界的那一刻开始就是生命，而不再是单纯的恶意集合体。尊重生命，是无论哪个教派都做为基准的守则，而为了修行圆满决定摸杀袭灭的一步莲华继续犯了第二个错误。
存在即合理，简单清晰又正确的道理。

而后一条回答了菩萨的问题，为什么袭灭不回到莲华的本源去看世界，因为他无法回去。虽然两个人血肉骨骼知识是一样的，但是从分离的那刻开始，一步莲华就是一步莲华袭灭天来只是袭灭天来。除了先天的因素，后天的遭遇认识对人的影响也是决定性的，而且每个生命都是独立的唯一，既然已经成为了袭灭天来就必然决定他无法再成为一步莲华。

菩萨的话对了一半，错了一半。

莲华的悲剧在于追求不可能的完美，袭灭的悲剧在于追求不必要的承认。

袭灭想建立新的宗教，不可否认，佛教的教义的确问题很大，如果要比较的话，袭灭和莲华的教义矛盾类似于[无为而治]和[积极入世]的矛盾。

菩萨说[不见苦海，不见彼岸]
是谁的苦海？见到的是哪家的彼岸？
将这句话拉长了说就是：不见众生苦海，不达佛教拯救的彼岸。

在小三看来，菩萨提出一个无礼甚至是无理的要求，作为一出现就被佛教门徒追杀被天下所有人厌恶连立足之处也没有的[恶体]，现在却要求他对众人负责。

在菩萨眼里，全体永远是大于个人的。但是我们都知道，这种想法是错误的，一个人必先为他本身负责，在个人生存获得保证的前提下再对其所处社会系统内的每一个部分负责。（说通俗点就是，做父亲的必须得先能够活下来，然后才能履行做父亲的各种责任）

追杀袭灭的是人类，收纳袭灭的是魔界，现在菩萨要求袭灭放弃魔界的利益转而保护人类。对此，小三十分之黑线。。。。

从另一个方面看，天道世界生命旅途这种东西是没有善恶分别的。

‘世界如同一张白纸，是人类在其上描绘出了善与恶，但是由本身同时包含着善恶之心的人类规定的标准真的可以做为绝对的真理吗？’很久以前看到的话，但印象很深。

吃掉兔子的老虎，谁是善的一方，谁是恶的一方？
吃掉兔子的人类，谁是善的一方，谁是恶的一方？

为什么一定要达到菩萨口中的[彼岸]？而不是达到自己的[彼岸]呢？
无论是向善的一生还是为恶的一生，能够渡过属于自己的一生不被人操纵，这一点才是最重要的。

[ 此貼被小三在2007-04-29 01:14重新編輯 ]

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風如劍、雨如霜，電掠秋雨山河鳴

醉顛狂、雨飄紅，血披秋水一色劍

舞秋月、佾江風，也是疏狂也任真

難為知己，半生飄零愁是雨；難為手足，一夢吹醒江無雲

04.24 《一如不二》淨琉璃圓破魔者謬論（新增劇評補述，10F）

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